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Dienstag, 8. Januar 2013, 02:33

Das Ogham - zwischen Neopaganer Pseudomystik und historischen Belegen

In letzter Zeit habe ich hier und da ein wenig zum Thema "Ogham" recherchiert.
Viele Informationen gibt es da erstaunlicherweise im www nicht .. oder besser - es gibt viele und sie klingen alle gleich und gleich unbefriedigend für mich.
Da sind die rein archäologisch/historischen Betrachtungen, die kaum mehr aussagen als: "Eigentlich wissen wir nicht viel, aber alle mystischen/druidischen Interpretationen der Neopaganen sind Blödsinn"
Ich fand folgende Aussagen: "Die Zeichen wurden lediglich zur Besitzanzeige in Form von Eigennamen verwendet, möglicherweise sind es Musikzeichen für das Harfespiel, es war ein Sprachtraining für Barden"
Oder es gibt eben diese esoterischen/neopaganen Seiten, bei denen selbst dem anspruchslosesten Leser das kalte Grauen kommen kann ob der wilden Interpretationen, wobei das sogenannte Keltische Baumhoroskop den absoluten Gipfel darstellt.

Gerne wüsste ich doch Genaueres über dieses ganze System von Ogham, Überlieferungen, Geheimwissen, Baumverbindungen und was da eigentlich hintersteckt (oder einfach nichts?).

Fange ich doch mal am Anfang an..

- Die Ogham-Schrift wurde in Irland, Teilen von West-Britannien und Schottland im 4. bis 6. Jahrhundert verwendet - oder zumindest gibt es lediglich aus diesen Zeiten Nachweise dafür.
- Als Grundlage für die Übersetzung/Deutung der Schriftzeichen fand das "Book of Ballymote" Verwendung. Mit diesem Buch beginnt meine Reise zum Ogham. Das Inhaltverzeichnis liest sich so:

eine Zeichnung der Arche Noah
die Zeitalter der Welt
eine Beschreibung der Geschichte der Juden
ein Lebenslauf von Saint Patrick
eine Abschrift des Lebor Gabála Érenn
Tecosca Cormaic "King Cormacs Anweisungen" und weitere Geschichten den König (Cormac mac Airt) betreffend
Triads of Ireland
Geschichten über Fionn Mac Cumhail und Brian Borumh
verschiedene Genealogien von Klans und Königen
Christliche Könige von Ulster
Christliche Könige von Leinster
Christliche Könige von Connaught
über die Munster Familien
Dál gCais
Regeln verschiedener Maße irischer Verskunst
die einzig bekannte Abschrift des Auraicept na nÉces oder "scholars' primer" (ABC-Buch für Schüler/Ogham Alphabete)
das Lebor na gCeart (Buch der Rechte)

Das Buch endet mit verschiedenen griechischen und lateinischen Fragmenten über den Fall Trojas, einschließlich eines Fragments der Aeneis.

Wer einen Moment - so wie ich - fasziniert in den grenzenlosen Weiten des Internet schwelgen möchte, findet Hier die digitalisierten Seiten des Buches. Einfach links das Verzeichnis anklicken. Ogham-Symbole finden sich auf den Seiten f. 170 r und f. 170 v

Was denkt ihr zu diesem Buch, zum Ogham, zu dem was die Geschichtswissenschaftler interpretieren..
was fällt euch zum Thema ein? Kennt ihr eine deutsche Übersetzung?

Birgit
Signatur von »Lady.Birgit«
~Vor den Problemen wegzulaufen, zählt nicht als Bewegungsübung ~


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2

Dienstag, 8. Januar 2013, 21:27

Ich habe mich schon damit beschäftigt, selbst zu schauen,
was für ein Baum/Pflanze sich hinter dem Zeichen befindet.
Es muss schon sehr alt sein, denn die Informationen konnte ich
im Nachhinein nachlesen und abgleichen.
Ein Beispiel: Als Bild kam eine Spirale und ein festgefrorener Springbrunnen.
Das war der Weinstock.
Allerdings findet man im www so viele unterschiedliche Dinge,
dass ich froh bin, da jemanden fragen zu können.
Zumindest was die Symbolik im Bezug auf welchen Baum betrifft.

Dass es auch eine ganz normale Schrift war, wusste ich bisher nicht.
Es erinnert mich irgendwie an die Keilschrift.
Wobei ich das Ogham als verbunden emfinde und die Keilschrift statisch.
Signatur von »earth1« Die Geduld nicht verlieren, auch wenn es unmöglich scheint. Das ist Geduld.
~chinesisches Sprichwort~

3

Dienstag, 8. Januar 2013, 22:08

Wenn ich es jetzt korrekt recherchiert habe, gibt es verschiedene Ogham-Schriften (das mit den Bäumen ist nur eines) und auch verschiedene Alphabete.
Es gibt zum Beispiel das Schild-Ogham, das Wasser-Ogham, das Vogel-Ogham, jeweils ausgedrückt durch spezielle Wortlisten. Dann das Fuß-Ogham oder Nase-Ogham das verschiedene Alphabete beutzen soll, sowie die als kryptisch eingestufen Ogham wie Fionns Stufen, das geheime Ogham der Krieger oder das Ogham der Bricrenn.

Laut dem Forscher McManus lernten die Barden in ihrer Grundausbildung 150 verschiedene Oghams, die sich zum Teil durch Variationen des Alphabetes unterschieden, zum Teil auf einem numerischen System beruhen. (50 pro Jahr) Der Forscher Macallister interpretiert das als einen Hinweis auf die Verwendung des Ogham als Geheimkommunikation im Sinne einer Kommunikationsform die nur durch einen ausgewählten Kreis verstanden werden konnte. McManus widerum schlußfolgert, dass dieses Alphabet nur einen kleinen Bruchteil der eigentlichen Schrift der damaligen Zeit beinhaltet und lediglich eine Spielerei mit kryptischen Alphabeten im Book of Ballymote aufgeführt.

Laut einer Theorie, die ich fand, entstammen die Zeichen in ihrem Ursprung den Kerbhölzern. EIne andere Theorie lautet, dass hier Signale wie Hand- und Körperzeichen in Striche umgesetzt sind.
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4

Mittwoch, 9. Januar 2013, 10:08

Soweit ich das Ogham kenne, kann ich es nicht als "Schrift" identifizieren.
Vielmehr sehe ich darin eine Reihung von Symbolen und Schlüsseln, die von "Eingeweihten" erkannt und verwendet wurden. So haben die verschiedenen Zeichen Wort- und/oder Energieinhalte, die sich aus ihren Kombinationen ergeben, keine Buchstaben, die ein Alphabet begründen könnten.

Möglicherweise ist die Suche nach einem "Alphabet" in einer für heute gültigen Form ein zwar interessanter aber sehr spekulativer Weg.

Einige Fragen, die sich mir in diesem Zusammenhang stellen:
Viele Druiden, denen das Ogham bekannt war, sind am Ende besonders in Irland zum christlichen Glauben konvertiert. Es gibt handschriftliche Aufzeichnungen - auch von früher - warum haben sie auschließlich die lateinische Schrift verwendet und nicht das Ogham, wenn es eine "Schrift" war und ist?

Warum - wenn es doch eine Schrift sein soll - wurden nicht Grabstätten und ähnliches mit einer nachvollziehbaren folge von diesen "Buchstaben" versehen, um Namen oder Orte zu beschreiben (auch geheim)?

Warum existieren aus der fraglichen Zeit überhaupt keine Aufzeichnungen in "schriftlicher" Form?

Warum wird als Forschungsgrundlage für einer Zeitepoche und deren kulturelle Merkmale ein Dokument mit einer derartigen Wertigkeit verwendet, dass gute 1000 Jahre später geschrieben wurde? Würden wir heute Aufzeichnungen aufgrund mündlicher Familienüberlieferungen zur Verfügung stellen, wäre das wissenschaftlich undenkbar und würde nicht ernst genommen.
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5

Mittwoch, 9. Januar 2013, 10:12

Nun aufgrund von Tonscherbenfunden in England wissen wir,
das Kundige um das Jahr 700 vor Chr. grichich schreiben konnten
phönizisch und latein kamen ab ca 500 vor Chr. dazu.

Damit haben die Druiden und die Nationen Zugang zu einer Schrift und
Schriftsprache gehabt, die sie auch aktiv verwendeten (Handel und Waren)

Auch ein Handel zwischen den Inseln ist für diese Zeit verbürgt.
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Wer interpretiert, was er von anderen hört, bewegt sich lichtschnell am Kern der Worte der Anderen vorbei.
Lest ruhig zwischen den Zeilen. Auch wenn dort nichts steht...

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6

Donnerstag, 10. Januar 2013, 00:29

Zitat

Warum wird als Forschungsgrundlage für einer Zeitepoche und deren kulturelle Merkmale ein Dokument mit einer derartigen Wertigkeit verwendet, dass gute 1000 Jahre später geschrieben wurde? Würden wir heute Aufzeichnungen aufgrund mündlicher Familienüberlieferungen zur Verfügung stellen, wäre das wissenschaftlich undenkbar und würde nicht ernst genommen.

Die Standard-Erklärung die man dafür bekommt ist, dass damals ja mündliche Überlieferung das primäre Medium war, und deswegen verlässlich. Aus irgendeinem Grunde haben die Menschen dann angefangen alles das in Bücher zu schreiben, und damit war mündliche Überlieferung hinfällig. Und dementsprechend auch nicht mehr vorhanden.
Klasse Argument, ich weiß...

Was das Ogham angeht, habe ich gerade erst begonnen mich damit auseinander zu setzen, und es hat für mich schon (noch?) etwas von einer Geheimschrift. Im Vergleich zu Runen halten die Ogham-Zeichen eher hinter dem Berg - die Rune haut mir die Bedeutung direkt ins Gesicht, selbst dann wenn ich mit der Bedeutung gar nichts anfangen kann.

Das Ogham wartet eher darauf, dass ich selbst die Bedeutung ergründe - und das kann ich erst, wenn ich weit genug bin, die passende Frage zu stellen.

7

Sonntag, 20. Januar 2013, 10:10

So richtig Sinn macht das Ogham eigentlich nicht, es scheint keine gewachsene Schrift zu sein.
Aber eines ist auffällig, das Ogham läßt sich relativ einfach in Stein oder Holz ritzen. Denn es sind ja nur schräge oder gerade Linien.

So rein energetisch gesehen sagen mir die Oghamzeichen rein garnichts, nur in verbindung mit den Bäumen entsteht da ein Bild, was aber sicher nur an den Bäumen liegt.
Soweit ich weiß gibt es keine komplexen Texte in Ogham, was darauf deutet das es keine allgemeine Schrift ist, sondern vielleicht nur eine art Geheimschrift?

Da das Ogham nur zwischen dem 4. und 6. Jahrhundert als Schrift genutzt wurde, deutet auf ein vergessen des ursprünglichen Sinns hin.

8

Mittwoch, 1. Mai 2013, 14:14

http://www.shee-eire.com/Magic&Mythology/Ogham/Ogham.htm bietet Einiges zum Thema. Besonders interessiert mich, ob "ogham" tatsächlich wie "om" ausgesprochen wurde. Weiß da jemand hier etwas wissenschaftlich Fundiertes? Auch der sakralste ursprüngliche Sinn und Zweck einer jeden Schrift wich irgendwann der Notwendigkeit, von Nicht-Eingeweihtem zu Nicht-Eingeweihten als Brücke zu dienen.

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Mittwoch, 1. Mai 2013, 21:06

Für die Aussprache ist Thomas hier der Experte. Thomas, kannst Du uns da helfen?

10

Donnerstag, 2. Mai 2013, 16:46

Lach, sicher live und in farbe ;)
Im Forum weniger, und wissenschaftlich ist noch mal ein anderes Thema,
das Wort existiert in fast allen von vorhandenen Sprachen des gälischen Kulturkreises
und wird mancherorts ohne gh und zuweilen mit g oder mit h bei stimmlosen
gegenbuchstaben gesprochen.

Wo wollen wir es denn sprechen?
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Donnerstag, 2. Mai 2013, 19:59

Irland und Wales sind da schon mal ein Anfang. ^^

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Mittwoch, 16. Oktober 2013, 05:51

Wie ihr ja wißt gibt's in Wien einen Lehrstuhl für Keltologie an der Uni. Ich hab genau diese Frage ein Professor gestellt der mich insofern sehr beeindruckt hat, weil er seine Studenten immer im Freien an verschiedenen Ausgrabungsplätzen unterrichtet hat. Er meinte für alltägliche Dinge verwendeten Druiden und ihre Schüler sehr wohl die damals schon verbreitete lateinische Schrift.

Und er fand es ganz selbstverständlich dass das wirklich Wissen nur von Mund zu Ohr überliefert und ganz sicher nicht aufgeschrieben wurde im herkömmlichen Sinn.

Er meinte nur so könne auch er sich gewiss sein dass seine Studenten auch wirklich verinnerlichten um was es ging.

Er gab mir darüberhinaus aber den Tipp wenn ich wirklich aus bildlichen Dokumenten was über die Lehre erfahren wolle, dann solle ich mir keltische Münzfunde anschauen, da sie in Symbolen das enthielten was wir oft vergeblich in Schriften suchen.

Ist nur sehr komplex weil es eine Vielfalt von realistisch abstrakten Mustern gibt die miteinander verbunden den Zugang bilden.

Ein guter Anfang ist ein Buch von LENGYEL.

Eine Professorin der Kunstakademie war eine Überraschung , sie arbeitet auch ihr Leben lang mit diesen Symbolen in ihren Arbeiten und manche Aussagen von ihr waren verblüffend klar.
Signatur von »Ywenor« Wer den Weg der Liebe geht, der findet heim !

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